ورود
مصاحبه|آذربایجان با فشار ایران از کریدور زنگزور صرف نظر کرد
عضو کمیسیون امنیت ملی پارلمان ارمنستان گفت: با وجود یک و نیم دو سالی که به علت فشار و عامل ایران، آذربایجان از گرفتن کریدور زنگزور انصراف داده، اما هنوز نگرانی‌هایی داریم.
به گزارش تسنیم، "آنا گریگوریان" عضو کمیسیون امنیت ملی پارلمان ارمنستان در گفتگو با خبرنگار بین الملل
به تشریح آخرین وضعیت داخلی این کشور و نیز تحولات قفقاز بعد از جنگ قره باغ، روند مذاکرات صلح و سیاست خارجی در پیش گرفته شده از سوی دولت نیکول پاشینیان، نخست‌وزیر ارمنستان طی سه سال گذشته پرداخت که از نظر خوانندگان می گذرد.
ارامنه قره باغی مهاجر وضعیت خوبی ندارند
تسنیم: وضعیت کنونی ارامنه قره باغ که به ارمنستان کوچ کردند چطور است؟
گریگوریان: مسئله قره‌باغ تازه نبود و به دوره گذشته و در سالهای 88 - 89 میلادی بازمی گردد که جنبش قره‌باغ آغاز شد و از همان سالها آذربایجان قصد داشت به این پاکسازی دست بزند. ما در همان سالها شاهد پاکسازی قوم ارمنی در باکو و شهرهای دیگر آذربایجان بودیم و پس از جنگ اول هم یک فرمتی تشکیل شد برای حل مسئله قره‌باغ. ارمنستان همواره تابع فرمتی بود که برای حل مشکل قره‌باغ تشکیل شد زیرا معتقد بود که این مسئله باید از طریق گفتگو و از طریق فرمت بین‌المللی حل شود (فرمت مینسک متشکل از کشورهای آمریکا، فرانسه، روسیه و چند کشور غربی دیگر). ولی چرا این اتفاق افتاد؟ آذربایجان هیچ زمانی به دنبال تعیین حق سرنوشت مردم قره‌باغ نبود. آذربایجان به دنبال این بود که قره‌باغ را بدون ارمنی‌ها داشته باشد و به این خواسته‌اش هم رسید و ما دیدیم که پس از اینکه قره‌باغ محاصره شد، کریدور لاچین بسته شد و ارمنی‌ها مجبور شدند از آنجا خارج شوند.
درباره وضعیت فعلی قره باغی ها در ارمنستان نیز باید بگویم که متاسفانه اینها الان در شرایط بسیار بدی به سر می‌برند، چون شغل، خانه و همه چیزشان را از دست دادند و یکی دو روزه مجبور شدند سرزمین‌های بومی‌شان را ترک کنند. متاسفانه بالای 100 هزار ارمنی که از قره‌باغ خارج شده، الان اصلاً شرایط خوبی ندارد و مشکل اصلی‌شان مسکن و شغل است و به همین دلیل هم تاکنون در 6-7 ماهی که از آن ماجرا گذشته، حدود 10 هزار قره‌باغی هم ارمنستان را ترک کردند که قسمت عمده آنها به شهرهای روسیه رفتند. تعداد کمی نیز به دیگر کشورهای اروپایی مهاجرت کردند.
مهاجران از ترس جنگ جدید در سیونیک مستقر نمی شوند
تسنیم: آیا قرار است این مهاجران در مناطق جنوبی ارمنستان ساکن شوند؟
گریگوریان: از آنجا که نماینده استان سیونیک هستم باید بگویم که تعداد خیلی کمی از کسانی که از قره‌باغ اخراج شدند الان در استان سیونیک ساکن شدند؛ چیزی که ما فکر می‌کردیم باید بیشتر باشد، اما متاسفانه به همان دلایل امنیتی با وجود اینکه استان سیونیک و قره‌باغ از لحاظ جغرافیایی و از لحاظ فرهنگی بسیار نزدیک به هم بودند، اما مهاجران ترجیح دادند خارج از مناطق جنگی باشند و به شهرهای دیگر ارمنستان بروند چون نمی‌خواستند آنجا یک بار دیگر زندگی تشکیل بدهند و خدایی نکرده یک روز هم سیونیک دچار مشکل شود و آنها مجبور به مهاجرت دوباره شوند.
21 کیلومتر از جاده ترانزیتی گوریس-قاپان در اشغال آذربایجان است
تسنیم: آیا مهاجران احتمال جنگ در استان سیونیک را می دهند؟
گریگوریان: همانطور که گفتم چون اینها یکی دو بار خانه و زندگی‌شان را از دست داده بودند و با وجود اینکه می‌دیدند هنوز هم رئیس جمهور آذربایجان صحبت از بازگشایی کریدور زنگزور می‌کند و بارها هم اعلام کرده که سیونیک هم جزء خاک تاریخی آذربایجان است طبیعی بود که اینها بترسند از اینکه بخواهند از نو زندگی را شروع کنند که معلوم نبود که در آینده چه می‌شود. فراموش نکنیم که پس از جنگ 2020، آذربایجان علاوه بر صحبت هایی که در مورد استان سیونیک می‌کرد، چندین بار هم تجاوز کرده و قسمت‌های عمده‌ای از خاک سیونیک، الان در اشغال آذربایجان است و 21 کیلومتر از جاده گوریس-قاپان الان در اشغال است و این یکی از همان دلایلی بود که مردم تصمیم گرفتند در این منطقه ساکن نشوند یا آن را ترک کنند.
تسنیم: در روزها و هفته های ابتدایی ورود مهاجران به ارمنستان شاهد اعتراضاتی در ایروان بودیم. دلایل آن چه بود؟
گریگوریان: اینها عمدتاً از افراد فامیل خانواده قره‌باغی‌هایی بودند که ساکن ایروان بودند و بیرون آمده بودند که دولت ارمنستان حامی و پشتیبان رانده شدگان شود و یک قسمت هم ملی‌گرایان ارمنی بودند که از دولت ارمنستان می‌خواستند به کمک قره‌باغ برود، اما متاسفانه دولت ارمنستان جلوی خشونت اعمال شده از سوی آذربایجان در سال 2023 علیه مردم قره باغ را نگرفت و عملاً در آن جنگ شرکت نکرد و نظاره‌گر بود که چطور قره‌باغی‌ها منطقه بومی‌شان را ترک می‌کنند. معترضان خواهان استعفای دولت بودند.
مشکلات قره باغ از زمانی شروع شد که پاشینیان آن را جزو خاک آذربایجان خواند
تسنیم: پاشینیان از همان ابتدای جنگ اعلام کرد که این مسئله داخلی آذربایجان است.
گریگوریان: مشکل همینجا بود که آقای پاشینیان در 22 اکتبر 2022 در پراگ اعلام کرد که تمامیت ارضی آذربایجان را به رسمیت می‌شناسد که تا آن موقع هیچ رهبر ارمنستانی این موضع را نگرفته بود و ایشان این کار را کرد و مشکلات از همینجا شروع شد. همانطور که اعلامیه پراگ باعث شد که دست آذربایجان برای اقدامات نسل‌کشی باز شود و آن را موضوع داخلی خودش قلمداد کرد، همانطور هم دست به این پاکسازی قومی زد. هر چند همان موقع پاشینیان اعلام می‌کرد که ما با دادن قره‌باغ می‌توانیم جهان را به سوی ارمنستان بیاوریم و باعث شویم که تمامیت ارضی ارمنستان حفظ شود اما دیدیم که این اتفاق نیفتاد و بعد از آن هم مرزهای ارمنستان مورد هجوم است و خطرات بیشماری روبروی ارمنستان است.
اظهارات پاشینیان درباره قره باغ، عوام فریبی بود
تسنیم: آقای پاشینیان گفت کاری که من کردم علنی کردن اقدامی بود که رهبران گذشته کرده بودند ولی شهامت اعلام عمومی آن را نداشتند؛ من کار جدیدی نکردم.
گریگوریان: این حرف پاشینیان برای عوام‌فریبی و خوراک داخلی بود. در ضمن ایشان چندین حرف متفاوت زده است. یک بار گفت قره‌باغ را در سال 91 دادند، یک بار گفت در سال 94، یک بار هم گفت در سال 98 و بار دیگر گفت در سال 2000؛ این بیشتر برای عوام‌فریبی داخلی بود. اگر قره‌باغ را داده بودند چرا آذربایجان 30 سال صبر کرد الان آنجا را گرفت. بعد فراموش نکنیم گروه مینسک که تشکیل شد که 3 عضو از اعضای دائمی شورای امنیت یعنی فرانسه، روسیه و آمریکا در آن حضور داشتند. اینها بیکار نبودند که بیست و چند سال مذاکره کنند. به خاطر چه باید مذاکره می‌کردند؟ اگر دولت های قبلی قول داده بودند، گروه مینسک چرا باید این همه وقتش را صرف مذاکره می‌کرد. این بیشتر عوام‌فریبی است.
همه ما دنبال صلحیم اما صلحی که به ما تحمیل می شود با عزت نیست
تسنیم: مذاکرات آذربایجان و ارمنستان را طی 3 سال گذشته چطور ارزیابی می‌کنید؟
گریگوریان: ما همه موافق هستیم که بالاخره باید صلح شکل بگیرد، ولی متاسفانه این صلحی که الان به ما تحمیل می‌شود، صلح با عزت نیست. در ابتدا قرار بود که در پیمان صلح، حق بازگشت جمعیت ارمنی قره‌باغ به میهنشان لحاظ شود، ولی متاسفانه باز این دولت ما از این موضوع هم گذشت. در صلح قرار بود که بحث آن سرزمین‌هایی را که پس از جنگ از خاک طبیعی ارمنستان، آذربایجان اشغال کرده از آن عقب‌نشینی کند اما این اتفاق نیفتاد. در پیمان صلح قرار بود اسرای جنگی آزاد شوند، ارمنستان اسرای آذربایجانی را آزاد کرد ولی هنوز ما اسرایی در آذربایجان داریم به اضافه اینکه پس از پاکسازی قره‌باغ، رهبران و روسای جمهور سابق نیز الان در زندان‌های باکو هستند و این آزادی هم اتفاق نیفتاد.
از 3 سال پیش که مذاکرات آغاز شد، ارمنستان همواره به دنبال حضور یک طرف سومی در مذاکرات بود تا یک مجمع بین‌المللی به عنوان تضمین‌کننده پیمان صلح وجود داشته باشد. اما متاسفانه آذربایجان از اول مخالف این بود که یک ضامن وجود داشته باشد و دائماً تکرار می‌کرد که ما باید رو در رو با هم مذاکره کنیم.
در نسخه‌های جدید صلح با آذربایجان شاهد عقب نشینی‌های ایروان هستیم
تسنیم: آذربایجان بیشتر می‌گفت که با روسیه کارهایمان را انجام دهیم.
گریگوریان: در ابتدا می‌خواست روسیه باشد اما بعدها چون ارمنستان طرف شکست خورده بود و باکو خود را طرف پیروز احساس می کرد، تصورش این شد که می تواند رو در رو مذاکره کرده و امتیازات بیشتری کسب کند.
در مذاکرات ابتدایی پیمان صلح قرار بود که آذربایجان نیروهایش را از قسمت‌هایی که پس از 2020 اشغال کرده بود خارج کند، اما وقتی این مذاکرات رو در رو شد و بدون میانجی انجام گرفت، آن موضوع هم از مذاکرات خارج شد. من به عنوان یک نماینده‌ای که یک بار از طریق مجلس توانستم مفاد مذاکرات صلح را از نزدیک ببینم، متاسفانه در نسخه‌هایی که این اواخر دیدم و منتشر نشده البته، این موضوعات از آن خارج شده و هیچ بندی در مورد اینکه آذربایجان باید از خاک ارمنستان عقب‌نشینی کند وجود ندارد.
درضمن در ابتدا قرار بود برای تعیین حدود مرز و مرزبندی یک مکانیسم شکل بگیرد که در آن، همه این موارد دیده شده بود، اما متاسفانه آن مکانیسم هم اجرایی نمی‌شود و الان ارمنستان دارد یک طرفه سرزمین‌هایش را واگذار می‌کند.
چشم انداز صلح مبهم است
تسنیم: واگذاری 4 روستا به آذربایجان در همین اواخر، منظورتان است؟
گریگوریان: واگذاری 4 روستا به همین منظور اتفاق می‌افتد. چون قبلاً قرار بود که آن مکانیسم تشکیل شود، اول کارگروه‌هایی از دو کشور بیایند روی نقشه‌های مختلف کار کنند و بعد این موضوع اجرایی شود، اما متاسفانه باز آذربایجان و شخص علی‌اف گفت ما پیمان صلح را با موضوع مرزبندی و تحدید مرز جدا و تفکیک کنیم و این اتفاق 4 روستا به واسطه همین بی‌خردی مقامات ماست که دارد اتفاق می‌افتد، چون بدون نقشه انجام می‌شود و آن مکانیسم وجود ندارد.
در جمع بندی این قسمت باید بگویم که من به عنوان یک ارمنی واقعاً خواهان صلح هستم چراکه هیچکس از صلح بدش نمی‌آید، اما در این شرایط که دولت ارمنستان از همه چیز می‌گذرد، از حقوق شهروندانش می‌گذرد، سرزمینش می‌گذرد، مسئله بازگشت اسرا را پیگیری نمی‌کند، واقعاً شما فکر می‌کنید که صلح امکانپذیر است؟
208 کیلومتر مربع از خاک ارمنستان در اشغال آذربایجان است
تسنیم: منظورتان از مناطقی که آذربایجان اشغال کرده و باید عقب‌نشینی کند همان روستاهای مرزی هست که مورد اختلاف دو طرف بوده یا منطقه خاصی مد نظرشان است؟
گریگوریان: آذربایجان الان در استان سیونیک 21 کیلومتر از جاده گریس- قاپان را اشغال کرده است.
طبق اعلامیه رسمی خود همین دولت ارمنستان بعد از 2020، 208 کیلومتر مربع از سرزمین‌های ارمنستان در اشغال آذربایجان است که یک قسمتش در سیونیک قرار دارد و آن جاده 21 کیلومتری و روستاهایی هم اشغال شده‌اند که هیچ ربطی به آن مناطقی که آذربایجان می‌گوید، ندارد. اینها جزو 208 کیلومتری است که از سرزمین‌های ارمنستان پس از جنگ 2020 اشغال شده است.
این مناطقی که اشغال شده جزو مناطق و ارتفاعات استراتژیک ارمنستان است که الان آذربایجان به آن دسترسی پیدا کرده و از طریق آن می‌تواند تمام شهرهای ما را کنترل کند و حتی جاده‌های بین شهری‌مان و بزرگراه‌هایمان تحت کنترل و تیررس آذربایجان است و به همین جهت است که ما اصرار داریم که اشغالگران باید از این مناطق خارج شوند.
همه نقشه های مناطق مین گذاری شده به طرف آذربایجانی تحویل داده شده است
تسنیم: آذربایجان می گوید که طی سه سال گذشته خواستار گرفتن نقشه مناطق مین‌گذاری مناطق آزاد شده از ارمنستان است و چیزی که ایروان داده دقیق نیست و منجر به کشته شدن اتباع آذربایجان می شود، آیا این موضوع صحیح است یا نه؟
گریگوریان: تمام نقشه‌های مین‌گذاری شده طی این 3 سال به آذربایجان واگذار شده و من این را با اطمینان می‌گویم و حتی زمان‌هایی هم بوده که در قبال دادن این نقشه‌های مناطق مین‌گذاری شده، تعدادی از اسرای ارمنی را طی سه سال گذشته آزاد کردند. هیچ نقشه دیگری وجود ندارد و آنچه آذربایجان می‌گوید درست نیست.
تسنیم: پارسال می‌گفتند که اواخر سال یا اوایل امسال ممکن است توافق صلحی بین دو کشور حاصل شود، اما با وضعیت احتمالاً روند طولانی‌تر باشد.
گریگوریان: بله قرار بود در انتهای سال گذشته این توافق شکل بگیرد، بعد گفتند که ابتدای سال جدید توافقنامه صلح امضا می‌شود، ولی من این را می‌خواهم بگویم که چرا آذربایجان برود دنبال پیمان صلح؟ اگر برود دنبال آن باید مسئولیتهایی را برعهده بگیرد و انجام دهد، اما در صورتی که بدون پیمان صلح هر چیزی دلش می‌خواهد از ارمنستان به دست می‌آورد، چرا باید دنبال پیمان صلح برود؟ الان هر چه که بخواهد دولت ما به او می‌دهد چرا باید دنبال پیمان صلح برود که تعهداتی برایش ایجاد می‌کند؟
جنگ اوکراین باعث نوعی همگرایی بین ترکیه و روسیه در قفقاز شده است
تسنیم: درباره جریانات و تحولاتی که طی 3 سال گذشته در قفقاز جنوبی می‌بینیم، نظرتان درباره موضع‌گیری کشورهایی مثل ترکیه و روسیه چیست؟
گریگوریان: طبیعتاً وقایع سه سال اخیر و جنگی که در اوکراین روی داد، باعث نوعی همگرایی بین ترکیه و روسیه شد. با وجود اینکه غرب و اروپا می خواهند نقش ترکیه را در قفقاز علیه روسیه بالاتر ببرند و روسیه را با ضعف مواجه کنند، ترکیه به عنوان یک بازیگر مهم الان تلقی می‌شود و نقشش طی چند سال گذشته در قفقاز افزایش پیدا کرده است.
روسیه جای خود در قفقاز را به ترکیه نمی دهد
تسنیم: گفته می‌شود با توجه به جنگی که در اوکراین شکل گرفته، روسیه تضعیف شده و حضور کمرنگ‌تری در قفقاز دارد و با توجه به اینکه یک خلائی بوجود می‌آید، مسکو ترجیح می‌دهد که ترکیه به جای ایران این خلاء را پر کند، آیا این نگاه درست است؟
گریگوریان: طبیعتاً با جنگی که در اوکراین در جریان است روسیه نیاز دارد که یک مقدار تجدید قوا داشته باشد و تمام نیروهایش را پخش نکند و طبیعتاً یک مقدار از قفقاز فاصله گرفته اما شاید در بعضی از جاها هم منافعش الان ایجاب می‌کند که با ترکیه همسو باشد. من با شناختی که از روسیه دارم فکر می‌کنم این موقتی است و هیچ موقع روسیه حاضر نیست که جای خود را در قفقاز به ترکیه بدهد.
آذربایجان با فشار ایران از کریدور زنگزور صرف نظر کرد
تسنیم: نظر شما درباره کریدوری که آذربایجان به دنبال شکل گیری آن در جنوب ارمنستان است و آن را زنگزور می نامد چیست؟ آیا مثل همین اتفاقاتی که ذکر کردید و ما قدم به قدم شاهد عقب‌نشینی‌های ایروان بودیم، شاهد ایجاد کریدور به معنای حقوقی آن نیز خواهیم بود یا نه؟
گریگوریان: در توافقنامه مسکو، بندی برای کریدور لاچین وجود داشت اما در آن اسمی از کریدور زنگزور نبود. علی‌اف بعد از اینکه چند ماهی گذشت کریدور زنگزور را وارد کرد و خودش هم اعتراف کرد که این در توافقنامه 9 نوامبر نبود و مهارت من باعث شد که کریدور زنگزور را در قبال کریدور لاچین قرار دهم. اما با توجه به حرفهایی که زدیم وقتی گفتم که دولت ما هر چه آذربایجان بخواهد می‌دهد، با وجود یک و نیم دو سالی که به علت فشار و عامل ایران، آذربایجان از گرفتن کریدور زنگزور انصراف داده، وقتی که دولت ما هر چه را که آذربایجان می‌خواهد به راحتی می‌پذیرد من می‌ترسم که این هم از مواردی باشد که ارمنستان به راحتی به آذربایجان واگذار کند.
با توجه به اینکه سابقه ای که ما از دولت کنونی خودمان داریم، فراموش نکنیم که همین دولت بود که 3 سال پیش فریاد می‌زد، "قره‌باغ ارمنستان است و بس" و دیدیم که قره‌باغ آذربایجان شد و بس. من فکر می‌کنم با وجود اینکه باز چند بار تکرار کردند که زنگزور خط قرمز ماست و موافقت نمی‌کنیم، با توجه به سابقه این دولت بعید نیست که تن به این کریدور هم بدهد.
کریدور زنگزور هیچ منفعت اقتصادی برای ارمنستان ندارد
تسنیم: می‌گویند چون ارمنستان در بن بست راهبردی گرفتار شده، ایجاد این کریدور ممکن است فضای تنفسی برای ارمنستان بوجود بیاورد و وضعیتش را از حالت فعلی خارج کند، آیا این احتمال وجود دارد که هم دولت و هم مردم به این رضایت بدهند که بخشی از خاکشان داده شود در عوض از این بن بست راهبردی خلاص شوند؟
گریگوریان: به یقین می‌گویم که تمام مردم ارمنستان موافق این هستند که جاده‌های مواصلاتی باز شده و از این بن بستی که ارمنستان گیر کرده خارج شود. اما شما فراموش نکنید که همین ترکیه و آذربایجانی که می‌گوید اگر کریدور زنگزور باز شود، می‌تواند به منافع اقتصادی ارمنستان کمک کند، همین دو کشور هستند که مرزهایشان را با ما بستند. اول بیایند مرزهایشان را باز کنند بعد در مورد این مسائل صحبت کنند.
دوماً کریدور زنگزور هیچ منفعت اقتصادی برای ارمنستان ندارد، چون این کریدور اقتصادی نیست بلکه کریدور سیاسی است که هدفش اتصال ترکیه به آذربایجان از طریق نخجوان سپس آسیای میانه حتی چین می‌رسد. برای این هدف اصرار می‌کنند. اگر ترکیه و آذربایجان در پی خارج شدن بن بست اقتصادی ارمنستان بودند خط آهنی که سالها قبل وجود داشت را بازگشایی می‌کردند و لزومی به کریدور نبود.
ما بارها در کمیسیون‌های مختلف اقتصادی و صنعتی از دولت پرسیدیم که آیا محاسباتی وجود دارد که در صورت بازگشایی این کریدور، ارمنستان چه نفع اقتصادی از آن خواهد برد؟ متاسفانه گفتند ما محاسباتی نداریم و هیچ چشم‌اندازی نداریم که چه اتفاقی خواهد افتاد. به همین دلیل است که من با اطمینان می‌گویم که این کریدور، کریدور سیاسی است نه اقتصادی.
می گویند که روسیه 40 کیلومتری که در خاک ارمنستان هست را تضمین می کند، اما سوال من این است که چه کسی تضمین می کند، باری که قرار است از ارمنستان و با رانندگان ارمنی از کل آذربایجان به روسیه برود، در امنیت باشد؟ آیا آنجا هم قرار است که مکانیسم باشد. بنابراین این مکانیسم عملی نیست.
روند غرب گرایی دولت را درست نمی دانیم
تسنیم: با توجه به سمتی که دارید و درباره موضع ایران در قبال زنگزوز آشنا هستید. با توجه به اینکه هم ایران و هم روسیه به عنوان کشورهای تاثیرگذار در منطقه به خصوص اینکه ایران حامی حفظ وضع موجود مرزها و ژئوپلتیک منطقه است، نگاهشان به این است که کشورهای بین‌المللی حضور نداشته باشند، نظر شما در قبال این حضور چیست؟ اینکه دولت ارمنستان به کشورهای اروپایی و غربی روی آورده است و با توجه به اینکه ایران این نگرانی را دارد چطور می‌خواهند به این نگرانی پاسخ بدهند؟
گریگوریان: ما به عنوان نمایندگان مجلس مخصوصاً نماینده اپوزیسیون در پارلمان، بارها اعتراض و شکایات خودمان را از سیاست‌های دولت اعلام کردیم که این روند غرب‌گرایی شما در قبال چیست؟ چون ما می‌بینیم که برخلاف آنکه بارها می‌گویند که ما دنبال ضامن‌های امنیتی هستیم، ما چیزی از غرب نمی‌بینیم و ما بارها به این موضوع اعتراض کردیم و این حتی باعث شده که همپیمان استراتژیک ما مثل روسیه از ما ناخرسند شود و کشور دوست و برادر ایران هم به نوعی دیگر از ما دلخور شود.
می‌دانید که تضمین امنیتی که باید اروپا و غرب به ارمنستان ارائه کند، باید از طریق ناتو باشد چون ناتو است که آنجا حضور دارد. کشورهای اروپایی خودشان هیچ قدرتی ندارند. این ناتو است که قدرت آنها محسوب می‌شود. از طرفی هم ما می‌دانیم که هیچ کس در ناتو منتظر ارمنستان نیست و ارمنستان هیچ گاه وارد ناتو نخواهد شد. ما همیشه این شکایت و اعتراض را به دولت داشتیم که چنین شتابان به غرب رفتن جز ویرانی برای ما چه خواهد داشت!
در مورد واگذاری نقش روسیه به ترکیه سوال کردید باید بگویم بله، طی دو سال گذشته با وجود اینکه روسیه همپیمان نظامی ارمنستان بوده، اما چند باری که آذربایجان به ارمنستان حمله کرده روسیه دخالتی نکرده است. علتش این بوده که روسیه درگیر جنگ اوکراین بوده و نمی‌خواسته یک جبهه دیگر با غرب در قفقاز باز کند. اینجاست که ما به عنوان اپوزیسیون همیشه به دولت پیشنهاد کرده ایم که آن نقشی که روسیه پیش از این داشت و الان به دلیل درگیری با اوکراین از دست داده با فاکتور ایران پر کنیم. من فکر می‌کنم که الان زمانش است که ما به جای اظهارات و اعلامیه‌های زیبا، به عمل بپردازیم.
تسنیم: البته آنها تاکید دارند که هدف این کریدور، ارسال بار از اروپا به چین و بالعکس است.
گریگوریان: طبیعی است که باید آذربایجان و ترکیه این بهانه را بیاورند برای اینکه بتوانند حتی این طرح را به خود اروپایی‌ها بفروشند و من با اطمینان می‌گویم که این به غیر از یک بازی که فقط بین این دو کشور آذربایجان و ترکیه است چیز دیگری نیست.
رویکرد دولت باعث دلخوری روسیه و ایران شده است
تسنیم: شما به عنوان اپوزیسیون بر این موضع هستید که این رویکردی که دولت در پیش گرفته در قبال روابط با غرب نتیجه چندانی ندارد. آیا خود دولت و آقای پاشینیان متوجه این موضوع نیستند که با توجه به اینکه اوکراین قصد داشت به ناتو بپیوندند اما آن بلا سرش آمد؟ اگر جنگی بین آذربایجان و ارمنستان در بگیرد، کشوری مثل فرانسه کمک می‌کند یا صرفاً به بیانیه دادن اکتفا خواهد کرد؟ آیا تکیه کردن به کشوری مثل فرانسه که آن طرف دنیا هست درست و منطقی به نظر می رسد؟
گریگوریان: من شک دارم که شخصی مثل پاشینیان نداند که چکار می‌کند. صددرصد می‌داند و کسی که به او یاد داده بسیار خوب یاد داده است. ما به عنوان اپوزیسیون باور نداریم که ایشان ندانسته این کار را انجام می‌دهد. ایشان الان کاری که انجام می‌دهد حفظ منافع شخصی خود و قدرت خودش است و به همین خاطر است که تن به همه چیز می‌دهد.
لازم نیست که من بخواهم نظر خودم را در مورد اینکه آیا فرانسه کمک می‌کند یا نه بگویم، آنها خیلی صریح به ما گفتند که در صورت حمله نظامی به ارمنستان هیچ کمکی به شما نمی‌کنیم!
اما در مورد فرانسه باید بگویم با توجه به اینکه روسیه مشغول جنگ بوده و ما در ارمنستان در مورد خرید تسلیحات نظامی با مشکل مواجه شده بودیم، فرانسه می‌توانست به نوعی آن خلاء را با دادن تسلیحات پر کند، اما متاسفانه آن تسلیحاتی که فرانسه به ما داده، تسلیحاتی نیست که بتواند سیستم دفاعی ما را در برابر دشمن تقویت کند.
اگر دولت ما عاقلانه رفتار می‌کرد بعد از جنگی که در اوکراین شروع شد باید از آن درس می‌گرفت و نمی‌گذاشت پای بازیگران بین‌المللی و قدرت‌ها به ارمنستان باز شود. اما ناعاقلانه عمل کرد و پای این بازیگران را به منطقه ما باز کرد. به عنوان مثال همین 5 آوریل دیداری که پاشینیان در بروکسل با فون در لاین رئیس کمیسیون اروپا و آنتونی بلینکن وزیر خارجه آمریکا داشت، باعث ناخرسندی روسیه شد و هم دلخوری ایران را موجب شد که علناً هم هر دو کشور گفتند. پس اینجا ما نباید پای دیگران را به منطقه باز می‌کردیم.
درباره حضور نظامی ایران در ارمنستان دو بار در مجلس گفتگو کردیم
تسنیم: موضعی که چندین بار در ایران غیر رسمی عنوان شده این است که ما موضعمان در قبال مرزهای شمالیمان مشخص است. یعنی تغییر مرزها خط قرمز ماست. تغییرات ژئوپولوتیک مرزی را به طور رسمی گفتند که خط قرمز ماست. اما موضعی که به صورت غیررسمی مطرح شده این بوده که ایران و ارمنستان یک توافقنامه راهبردی منعقد بکنند که بر اساس آن اگر اتفاقی برای ارمنستان افتاد ایران بتواند مداخله ای داشته باشد. حالا بحث‌هایی در خصوص نوع و کیفیت این توافقنامه صورت گرفت. از جمله اینکه ایران در منطقه سیونیک یک حضور نظامی یا حضور مستشاری داشته باشد اما طی این سه سال گذشته از سوی ایروان به آن پرداخته نشده است. آیا موضوع توافقنامه راهبردی و حضور مستشاری ایران در ارمنستان مورد بحث قرار گرفته است؟
گریگوریان: با وجود اینکه روابط ارمنستان و فرانسه از قرن‌ها پیش بوده و بسیار دوستانه و برادرانه است اما تا این لحظه بحث حضور نظامی فرانسه در ارمنستان مطرح نبوده است. من به عنوان نماینده مجلس، خودم چندین بار این سوال را مطرح کردم. دو مثال می‌آورم، یک بار در یک جلسه بسته که با وزیر دفاع داشتیم من این را پرسیدم و وزیردفاع دلایل عدم امضای این توافقنامه را توضیح دادند. یک بار هم در صحن علنی مجلس با حضور خبرنگاران که آرارات میرزویان وزیر امور خارجه هم حضور داشت من از پشت تریبون همین سوال را پرسیدم که آیا شما در پی یک توافقنامه با ایران هستید که در صورت حمله به ارمنستان این بهانه را ایران داشته باشد که به واسطه آن حضور نظامی داشته باشد، پاسخی که آقای میرزویان به ما دادند این بود که "روابط ما با ایران بسیار خوب و در حال توسعه است" و هیچ اشاره ای به این موضوع نکردند. اما این را باید به جرات بگویم که این موضوع همچنان در دستور کار نمایندگان اپوزیسیون است.
محبوبیت پاشینیان به 8 درصد رسیده است
تسنیم: با توجه به سیاست‌هایی که پاشینیان در قبال قفقاز و روابط با همسایگان در پیش گرفته است، نگاه مردم ارمنستان طی این 3 سال به کارنامه دولت چیست؟
گریگوریان: در سال 2018 وقتی پاشینیان به قدرت رسید طرفداران بیشماری داشت، اما الان طبق آخرین نظرسنجی که انجام شده در ارمنستان، میزان محبوبیت پاشینیان زیر 8 درصد است. علتش این است که ایشان بعد از انتخابات 2021 قول پیمان صلح داده بود، اما مردم در این مدت بارها جنگ دیدند و این یکی از علت هایی بود که محبوبیت پاشینیان را به این حد پایین آورده است.
مسئله دوم در مورد سیاست‌هایی که در قبال ترکیه داشته باید بگویم که یک کارگروه و یک مذاکره جداگانه ای بین ارمنستان و ترکیه در جریان است، اما فراموش نکنیم که این ترکیه بوده که مرزش را یکجانبه با ارمنستان حدود 30 سال پیش مسدود کرد و این ترکیه است که بدون پیش شرط باید مرز را دوباره باز بکند. هر چند که صحبتی شد که مرز را برای استفاده از کشور سوم باز می‌کنند، اما کماکان مرز بسته شده و ترکیه می‌خواهد از این طریق باز امتیازاتی از ارمنستان بگیرد.
در رابطه با ترکیه فراموش نکنیم که مردم ارمنی به هیچ وجه حاضر نیستند بازگشایی مرز با ترکیه و ایجاد روابط دوجانبه به ازای فراموش شدن نسل‌کشی ارمنیان باشد.
رسیدگی به موضوع نسل کشی از اولویتهای اصلی سیاست خارجی ارمنستان است
تسنیم: البته آخرین بار آقای پاشینیان از لفظ نسل‌کشی استفاده نکرد. ظاهراً قرار است اتفاقاتی بیفتد.
گریگوریان: با وجود اینکه مسئله نسل کشی از اولویتهای اصلی مسائل خارجی جمهوری ارمنستان بوده و ثبت شده در قانون اساسی ارمنستان، اما همانطور که امروز اسم بردن از آرتساخ یا قره‌باغ برای دولتمردان ارمنستان را پاشینیان ممنوع کرده است، به همین راحتی هم از مسئله نسل‌کشی می‌گذرد و به جای واژه نسل‌کشی که این همه کشور در دنیا اسم بردند، از واژه جنایت بزرگ نام می‌برد که این هم از جنس سیاست‌های همه چیز در برابر هیچ است. فکر نکنید که اینها یک سری واژه‌ها و تصاویر معمولی است، اینها قدم‌هایی است که ملیت کشور را از بین ببرند.
تحریم های سنگین غرب علیه ایران مانع شکوفایی روابط تهران-ایروان شده است
تسنیم: درباره روابط ایران و ارمنستان با توجه به اینکه رهبران دو کشور اراده زیادی برای توسعه آن دارند و در سطح سیاسی روابط خوبی داریم ولی در سطح اقتصادی شاهد تحول خاصی نیستیم. هنوز خیلی از قراردادهایمان روی زمین مانده است و 300 تا 500 میلیون دلار رقمی نیست که بخواهد جوابگوی پتانسیل روابط باشد. به نظر شما موانع این عدم توسعه روابط اقتصادی چیست؟
گریگوریان: من دو عامل را مهم می دانم؛ یکی تحریم‌های بسیار سنگینی که غرب و اروپا در قبال ایران اعمال کردند، در طول این همه سال دنبال شده و دیگری فشاری بوده که خصوصاً در چند سال اخیر با وجود دولت کنونی ارمنستان غرب به دولت وارد کرده تا با ایران روابط زیادی نداشته باشد.
گفتگو از علی حیدری
انتهای پیام/
R1396/P/S8,89,95,1414/CT2
واژه های کاربردی مرتبط ارمنستان
به تشریح آخرین وضعیت داخلی این کشور و نیز تحولات قفقاز بعد از جنگ قره باغ، روند مذاکرات صلح و سیاست خارجی در پیش گرفته شده از سوی دولت نیکول پاشینیان، نخست‌وزیر ارمنستان طی سه سال گذشته پرداخت که از نظر خوانندگان می گذرد.
ارامنه قره باغی مهاجر وضعیت خوبی ندارند
تسنیم: وضعیت کنونی ارامنه قره باغ که به ارمنستان کوچ کردند چطور است؟
گریگوریان: مسئله قره‌باغ تازه نبود و به دوره گذشته و در سالهای 88 - 89 میلادی بازمی گردد که جنبش قره‌باغ آغاز شد و از همان سالها آذربایجان قصد داشت به این پاکسازی دست بزند. ما در همان سالها شاهد پاکسازی قوم ارمنی در باکو و شهرهای دیگر آذربایجان بودیم و پس از جنگ اول هم یک فرمتی تشکیل شد برای حل مسئله قره‌باغ. ارمنستان همواره تابع فرمتی بود که برای حل مشکل قره‌باغ تشکیل شد زیرا معتقد بود که این مسئله باید از طریق گفتگو و از طریق فرمت بین‌المللی حل شود (فرمت مینسک متشکل از کشورهای آمریکا، فرانسه، روسیه و چند کشور غربی دیگر). ولی چرا این اتفاق افتاد؟ آذربایجان هیچ زمانی به دنبال تعیین حق سرنوشت مردم قره‌باغ نبود. آذربایجان به دنبال این بود که قره‌باغ را بدون ارمنی‌ها داشته باشد و به این خواسته‌اش هم رسید و ما دیدیم که پس از اینکه قره‌باغ محاصره شد، کریدور لاچین بسته شد و ارمنی‌ها مجبور شدند از آنجا خارج شوند.
درباره وضعیت فعلی قره باغی ها در ارمنستان نیز باید بگویم که متاسفانه اینها الان در شرایط بسیار بدی به سر می‌برند، چون شغل، خانه و همه چیزشان را از دست دادند و یکی دو روزه مجبور شدند سرزمین‌های بومی‌شان را ترک کنند. متاسفانه بالای 100 هزار ارمنی که از قره‌باغ خارج شده، الان اصلاً شرایط خوبی ندارد و مشکل اصلی‌شان مسکن و شغل است و به همین دلیل هم تاکنون در 6-7 ماهی که از آن ماجرا گذشته، حدود 10 هزار قره‌باغی هم ارمنستان را ترک کردند که قسمت عمده آنها به شهرهای روسیه رفتند. تعداد کمی نیز به دیگر کشورهای اروپایی مهاجرت کردند.
مهاجران از ترس جنگ جدید در سیونیک مستقر نمی شوند
تسنیم: آیا قرار است این مهاجران در مناطق جنوبی ارمنستان ساکن شوند؟
گریگوریان: از آنجا که نماینده استان سیونیک هستم باید بگویم که تعداد خیلی کمی از کسانی که از قره‌باغ اخراج شدند الان در استان سیونیک ساکن شدند؛ چیزی که ما فکر می‌کردیم باید بیشتر باشد، اما متاسفانه به همان دلایل امنیتی با وجود اینکه استان سیونیک و قره‌باغ از لحاظ جغرافیایی و از لحاظ فرهنگی بسیار نزدیک به هم بودند، اما مهاجران ترجیح دادند خارج از مناطق جنگی باشند و به شهرهای دیگر ارمنستان بروند چون نمی‌خواستند آنجا یک بار دیگر زندگی تشکیل بدهند و خدایی نکرده یک روز هم سیونیک دچار مشکل شود و آنها مجبور به مهاجرت دوباره شوند.
21 کیلومتر از جاده ترانزیتی گوریس-قاپان در اشغال آذربایجان است
تسنیم: آیا مهاجران احتمال جنگ در استان سیونیک را می دهند؟
گریگوریان: همانطور که گفتم چون اینها یکی دو بار خانه و زندگی‌شان را از دست داده بودند و با وجود اینکه می‌دیدند هنوز هم رئیس جمهور آذربایجان صحبت از بازگشایی کریدور زنگزور می‌کند و بارها هم اعلام کرده که سیونیک هم جزء خاک تاریخی آذربایجان است طبیعی بود که اینها بترسند از اینکه بخواهند از نو زندگی را شروع کنند که معلوم نبود که در آینده چه می‌شود. فراموش نکنیم که پس از جنگ 2020، آذربایجان علاوه بر صحبت هایی که در مورد استان سیونیک می‌کرد، چندین بار هم تجاوز کرده و قسمت‌های عمده‌ای از خاک سیونیک، الان در اشغال آذربایجان است و 21 کیلومتر از جاده گوریس-قاپان الان در اشغال است و این یکی از همان دلایلی بود که مردم تصمیم گرفتند در این منطقه ساکن نشوند یا آن را ترک کنند.
تسنیم: در روزها و هفته های ابتدایی ورود مهاجران به ارمنستان شاهد اعتراضاتی در ایروان بودیم. دلایل آن چه بود؟
گریگوریان: اینها عمدتاً از افراد فامیل خانواده قره‌باغی‌هایی بودند که ساکن ایروان بودند و بیرون آمده بودند که دولت ارمنستان حامی و پشتیبان رانده شدگان شود و یک قسمت هم ملی‌گرایان ارمنی بودند که از دولت ارمنستان می‌خواستند به کمک قره‌باغ برود، اما متاسفانه دولت ارمنستان جلوی خشونت اعمال شده از سوی آذربایجان در سال 2023 علیه مردم قره باغ را نگرفت و عملاً در آن جنگ شرکت نکرد و نظاره‌گر بود که چطور قره‌باغی‌ها منطقه بومی‌شان را ترک می‌کنند. معترضان خواهان استعفای دولت بودند.
مشکلات قره باغ از زمانی شروع شد که پاشینیان آن را جزو خاک آذربایجان خواند
تسنیم: پاشینیان از همان ابتدای جنگ اعلام کرد که این مسئله داخلی آذربایجان است.
گریگوریان: مشکل همینجا بود که آقای پاشینیان در 22 اکتبر 2022 در پراگ اعلام کرد که تمامیت ارضی آذربایجان را به رسمیت می‌شناسد که تا آن موقع هیچ رهبر ارمنستانی این موضع را نگرفته بود و ایشان این کار را کرد و مشکلات از همینجا شروع شد. همانطور که اعلامیه پراگ باعث شد که دست آذربایجان برای اقدامات نسل‌کشی باز شود و آن را موضوع داخلی خودش قلمداد کرد، همانطور هم دست به این پاکسازی قومی زد. هر چند همان موقع پاشینیان اعلام می‌کرد که ما با دادن قره‌باغ می‌توانیم جهان را به سوی ارمنستان بیاوریم و باعث شویم که تمامیت ارضی ارمنستان حفظ شود اما دیدیم که این اتفاق نیفتاد و بعد از آن هم مرزهای ارمنستان مورد هجوم است و خطرات بیشماری روبروی ارمنستان است.
اظهارات پاشینیان درباره قره باغ، عوام فریبی بود
تسنیم: آقای پاشینیان گفت کاری که من کردم علنی کردن اقدامی بود که رهبران گذشته کرده بودند ولی شهامت اعلام عمومی آن را نداشتند؛ من کار جدیدی نکردم.
گریگوریان: این حرف پاشینیان برای عوام‌فریبی و خوراک داخلی بود. در ضمن ایشان چندین حرف متفاوت زده است. یک بار گفت قره‌باغ را در سال 91 دادند، یک بار گفت در سال 94، یک بار هم گفت در سال 98 و بار دیگر گفت در سال 2000؛ این بیشتر برای عوام‌فریبی داخلی بود. اگر قره‌باغ را داده بودند چرا آذربایجان 30 سال صبر کرد الان آنجا را گرفت. بعد فراموش نکنیم گروه مینسک که تشکیل شد که 3 عضو از اعضای دائمی شورای امنیت یعنی فرانسه، روسیه و آمریکا در آن حضور داشتند. اینها بیکار نبودند که بیست و چند سال مذاکره کنند. به خاطر چه باید مذاکره می‌کردند؟ اگر دولت های قبلی قول داده بودند، گروه مینسک چرا باید این همه وقتش را صرف مذاکره می‌کرد. این بیشتر عوام‌فریبی است.
همه ما دنبال صلحیم اما صلحی که به ما تحمیل می شود با عزت نیست
تسنیم: مذاکرات آذربایجان و ارمنستان را طی 3 سال گذشته چطور ارزیابی می‌کنید؟
گریگوریان: ما همه موافق هستیم که بالاخره باید صلح شکل بگیرد، ولی متاسفانه این صلحی که الان به ما تحمیل می‌شود، صلح با عزت نیست. در ابتدا قرار بود که در پیمان صلح، حق بازگشت جمعیت ارمنی قره‌باغ به میهنشان لحاظ شود، ولی متاسفانه باز این دولت ما از این موضوع هم گذشت. در صلح قرار بود که بحث آن سرزمین‌هایی را که پس از جنگ از خاک طبیعی ارمنستان، آذربایجان اشغال کرده از آن عقب‌نشینی کند اما این اتفاق نیفتاد. در پیمان صلح قرار بود اسرای جنگی آزاد شوند، ارمنستان اسرای آذربایجانی را آزاد کرد ولی هنوز ما اسرایی در آذربایجان داریم به اضافه اینکه پس از پاکسازی قره‌باغ، رهبران و روسای جمهور سابق نیز الان در زندان‌های باکو هستند و این آزادی هم اتفاق نیفتاد.
از 3 سال پیش که مذاکرات آغاز شد، ارمنستان همواره به دنبال حضور یک طرف سومی در مذاکرات بود تا یک مجمع بین‌المللی به عنوان تضمین‌کننده پیمان صلح وجود داشته باشد. اما متاسفانه آذربایجان از اول مخالف این بود که یک ضامن وجود داشته باشد و دائماً تکرار می‌کرد که ما باید رو در رو با هم مذاکره کنیم.
در نسخه‌های جدید صلح با آذربایجان شاهد عقب نشینی‌های ایروان هستیم
تسنیم: آذربایجان بیشتر می‌گفت که با روسیه کارهایمان را انجام دهیم.
گریگوریان: در ابتدا می‌خواست روسیه باشد اما بعدها چون ارمنستان طرف شکست خورده بود و باکو خود را طرف پیروز احساس می کرد، تصورش این شد که می تواند رو در رو مذاکره کرده و امتیازات بیشتری کسب کند.
در مذاکرات ابتدایی پیمان صلح قرار بود که آذربایجان نیروهایش را از قسمت‌هایی که پس از 2020 اشغال کرده بود خارج کند، اما وقتی این مذاکرات رو در رو شد و بدون میانجی انجام گرفت، آن موضوع هم از مذاکرات خارج شد. من به عنوان یک نماینده‌ای که یک بار از طریق مجلس توانستم مفاد مذاکرات صلح را از نزدیک ببینم، متاسفانه در نسخه‌هایی که این اواخر دیدم و منتشر نشده البته، این موضوعات از آن خارج شده و هیچ بندی در مورد اینکه آذربایجان باید از خاک ارمنستان عقب‌نشینی کند وجود ندارد.
درضمن در ابتدا قرار بود برای تعیین حدود مرز و مرزبندی یک مکانیسم شکل بگیرد که در آن، همه این موارد دیده شده بود، اما متاسفانه آن مکانیسم هم اجرایی نمی‌شود و الان ارمنستان دارد یک طرفه سرزمین‌هایش را واگذار می‌کند.
چشم انداز صلح مبهم است
تسنیم: واگذاری 4 روستا به آذربایجان در همین اواخر، منظورتان است؟
گریگوریان: واگذاری 4 روستا به همین منظور اتفاق می‌افتد. چون قبلاً قرار بود که آن مکانیسم تشکیل شود، اول کارگروه‌هایی از دو کشور بیایند روی نقشه‌های مختلف کار کنند و بعد این موضوع اجرایی شود، اما متاسفانه باز آذربایجان و شخص علی‌اف گفت ما پیمان صلح را با موضوع مرزبندی و تحدید مرز جدا و تفکیک کنیم و این اتفاق 4 روستا به واسطه همین بی‌خردی مقامات ماست که دارد اتفاق می‌افتد، چون بدون نقشه انجام می‌شود و آن مکانیسم وجود ندارد.
در جمع بندی این قسمت باید بگویم که من به عنوان یک ارمنی واقعاً خواهان صلح هستم چراکه هیچکس از صلح بدش نمی‌آید، اما در این شرایط که دولت ارمنستان از همه چیز می‌گذرد، از حقوق شهروندانش می‌گذرد، سرزمینش می‌گذرد، مسئله بازگشت اسرا را پیگیری نمی‌کند، واقعاً شما فکر می‌کنید که صلح امکانپذیر است؟
208 کیلومتر مربع از خاک ارمنستان در اشغال آذربایجان است
تسنیم: منظورتان از مناطقی که آذربایجان اشغال کرده و باید عقب‌نشینی کند همان روستاهای مرزی هست که مورد اختلاف دو طرف بوده یا منطقه خاصی مد نظرشان است؟
گریگوریان: آذربایجان الان در استان سیونیک 21 کیلومتر از جاده گریس- قاپان را اشغال کرده است.
طبق اعلامیه رسمی خود همین دولت ارمنستان بعد از 2020، 208 کیلومتر مربع از سرزمین‌های ارمنستان در اشغال آذربایجان است که یک قسمتش در سیونیک قرار دارد و آن جاده 21 کیلومتری و روستاهایی هم اشغال شده‌اند که هیچ ربطی به آن مناطقی که آذربایجان می‌گوید، ندارد. اینها جزو 208 کیلومتری است که از سرزمین‌های ارمنستان پس از جنگ 2020 اشغال شده است.
این مناطقی که اشغال شده جزو مناطق و ارتفاعات استراتژیک ارمنستان است که الان آذربایجان به آن دسترسی پیدا کرده و از طریق آن می‌تواند تمام شهرهای ما را کنترل کند و حتی جاده‌های بین شهری‌مان و بزرگراه‌هایمان تحت کنترل و تیررس آذربایجان است و به همین جهت است که ما اصرار داریم که اشغالگران باید از این مناطق خارج شوند.
همه نقشه های مناطق مین گذاری شده به طرف آذربایجانی تحویل داده شده است
تسنیم: آذربایجان می گوید که طی سه سال گذشته خواستار گرفتن نقشه مناطق مین‌گذاری مناطق آزاد شده از ارمنستان است و چیزی که ایروان داده دقیق نیست و منجر به کشته شدن اتباع آذربایجان می شود، آیا این موضوع صحیح است یا نه؟
گریگوریان: تمام نقشه‌های مین‌گذاری شده طی این 3 سال به آذربایجان واگذار شده و من این را با اطمینان می‌گویم و حتی زمان‌هایی هم بوده که در قبال دادن این نقشه‌های مناطق مین‌گذاری شده، تعدادی از اسرای ارمنی را طی سه سال گذشته آزاد کردند. هیچ نقشه دیگری وجود ندارد و آنچه آذربایجان می‌گوید درست نیست.
تسنیم: پارسال می‌گفتند که اواخر سال یا اوایل امسال ممکن است توافق صلحی بین دو کشور حاصل شود، اما با وضعیت احتمالاً روند طولانی‌تر باشد.
گریگوریان: بله قرار بود در انتهای سال گذشته این توافق شکل بگیرد، بعد گفتند که ابتدای سال جدید توافقنامه صلح امضا می‌شود، ولی من این را می‌خواهم بگویم که چرا آذربایجان برود دنبال پیمان صلح؟ اگر برود دنبال آن باید مسئولیتهایی را برعهده بگیرد و انجام دهد، اما در صورتی که بدون پیمان صلح هر چیزی دلش می‌خواهد از ارمنستان به دست می‌آورد، چرا باید دنبال پیمان صلح برود؟ الان هر چه که بخواهد دولت ما به او می‌دهد چرا باید دنبال پیمان صلح برود که تعهداتی برایش ایجاد می‌کند؟
جنگ اوکراین باعث نوعی همگرایی بین ترکیه و روسیه در قفقاز شده است
تسنیم: درباره جریانات و تحولاتی که طی 3 سال گذشته در قفقاز جنوبی می‌بینیم، نظرتان درباره موضع‌گیری کشورهایی مثل ترکیه و روسیه چیست؟
گریگوریان: طبیعتاً وقایع سه سال اخیر و جنگی که در اوکراین روی داد، باعث نوعی همگرایی بین ترکیه و روسیه شد. با وجود اینکه غرب و اروپا می خواهند نقش ترکیه را در قفقاز علیه روسیه بالاتر ببرند و روسیه را با ضعف مواجه کنند، ترکیه به عنوان یک بازیگر مهم الان تلقی می‌شود و نقشش طی چند سال گذشته در قفقاز افزایش پیدا کرده است.
روسیه جای خود در قفقاز را به ترکیه نمی دهد
تسنیم: گفته می‌شود با توجه به جنگی که در اوکراین شکل گرفته، روسیه تضعیف شده و حضور کمرنگ‌تری در قفقاز دارد و با توجه به اینکه یک خلائی بوجود می‌آید، مسکو ترجیح می‌دهد که ترکیه به جای ایران این خلاء را پر کند، آیا این نگاه درست است؟
گریگوریان: طبیعتاً با جنگی که در اوکراین در جریان است روسیه نیاز دارد که یک مقدار تجدید قوا داشته باشد و تمام نیروهایش را پخش نکند و طبیعتاً یک مقدار از قفقاز فاصله گرفته اما شاید در بعضی از جاها هم منافعش الان ایجاب می‌کند که با ترکیه همسو باشد. من با شناختی که از روسیه دارم فکر می‌کنم این موقتی است و هیچ موقع روسیه حاضر نیست که جای خود را در قفقاز به ترکیه بدهد.
آذربایجان با فشار ایران از کریدور زنگزور صرف نظر کرد
تسنیم: نظر شما درباره کریدوری که آذربایجان به دنبال شکل گیری آن در جنوب ارمنستان است و آن را زنگزور می نامد چیست؟ آیا مثل همین اتفاقاتی که ذکر کردید و ما قدم به قدم شاهد عقب‌نشینی‌های ایروان بودیم، شاهد ایجاد کریدور به معنای حقوقی آن نیز خواهیم بود یا نه؟
گریگوریان: در توافقنامه مسکو، بندی برای کریدور لاچین وجود داشت اما در آن اسمی از کریدور زنگزور نبود. علی‌اف بعد از اینکه چند ماهی گذشت کریدور زنگزور را وارد کرد و خودش هم اعتراف کرد که این در توافقنامه 9 نوامبر نبود و مهارت من باعث شد که کریدور زنگزور را در قبال کریدور لاچین قرار دهم. اما با توجه به حرفهایی که زدیم وقتی گفتم که دولت ما هر چه آذربایجان بخواهد می‌دهد، با وجود یک و نیم دو سالی که به علت فشار و عامل ایران، آذربایجان از گرفتن کریدور زنگزور انصراف داده، وقتی که دولت ما هر چه را که آذربایجان می‌خواهد به راحتی می‌پذیرد من می‌ترسم که این هم از مواردی باشد که ارمنستان به راحتی به آذربایجان واگذار کند.
با توجه به اینکه سابقه ای که ما از دولت کنونی خودمان داریم، فراموش نکنیم که همین دولت بود که 3 سال پیش فریاد می‌زد، "قره‌باغ ارمنستان است و بس" و دیدیم که قره‌باغ آذربایجان شد و بس. من فکر می‌کنم با وجود اینکه باز چند بار تکرار کردند که زنگزور خط قرمز ماست و موافقت نمی‌کنیم، با توجه به سابقه این دولت بعید نیست که تن به این کریدور هم بدهد.
کریدور زنگزور هیچ منفعت اقتصادی برای ارمنستان ندارد
تسنیم: می‌گویند چون ارمنستان در بن بست راهبردی گرفتار شده، ایجاد این کریدور ممکن است فضای تنفسی برای ارمنستان بوجود بیاورد و وضعیتش را از حالت فعلی خارج کند، آیا این احتمال وجود دارد که هم دولت و هم مردم به این رضایت بدهند که بخشی از خاکشان داده شود در عوض از این بن بست راهبردی خلاص شوند؟
گریگوریان: به یقین می‌گویم که تمام مردم ارمنستان موافق این هستند که جاده‌های مواصلاتی باز شده و از این بن بستی که ارمنستان گیر کرده خارج شود. اما شما فراموش نکنید که همین ترکیه و آذربایجانی که می‌گوید اگر کریدور زنگزور باز شود، می‌تواند به منافع اقتصادی ارمنستان کمک کند، همین دو کشور هستند که مرزهایشان را با ما بستند. اول بیایند مرزهایشان را باز کنند بعد در مورد این مسائل صحبت کنند.
دوماً کریدور زنگزور هیچ منفعت اقتصادی برای ارمنستان ندارد، چون این کریدور اقتصادی نیست بلکه کریدور سیاسی است که هدفش اتصال ترکیه به آذربایجان از طریق نخجوان سپس آسیای میانه حتی چین می‌رسد. برای این هدف اصرار می‌کنند. اگر ترکیه و آذربایجان در پی خارج شدن بن بست اقتصادی ارمنستان بودند خط آهنی که سالها قبل وجود داشت را بازگشایی می‌کردند و لزومی به کریدور نبود.
ما بارها در کمیسیون‌های مختلف اقتصادی و صنعتی از دولت پرسیدیم که آیا محاسباتی وجود دارد که در صورت بازگشایی این کریدور، ارمنستان چه نفع اقتصادی از آن خواهد برد؟ متاسفانه گفتند ما محاسباتی نداریم و هیچ چشم‌اندازی نداریم که چه اتفاقی خواهد افتاد. به همین دلیل است که من با اطمینان می‌گویم که این کریدور، کریدور سیاسی است نه اقتصادی.
می گویند که روسیه 40 کیلومتری که در خاک ارمنستان هست را تضمین می کند، اما سوال من این است که چه کسی تضمین می کند، باری که قرار است از ارمنستان و با رانندگان ارمنی از کل آذربایجان به روسیه برود، در امنیت باشد؟ آیا آنجا هم قرار است که مکانیسم باشد. بنابراین این مکانیسم عملی نیست.
روند غرب گرایی دولت را درست نمی دانیم
تسنیم: با توجه به سمتی که دارید و درباره موضع ایران در قبال زنگزوز آشنا هستید. با توجه به اینکه هم ایران و هم روسیه به عنوان کشورهای تاثیرگذار در منطقه به خصوص اینکه ایران حامی حفظ وضع موجود مرزها و ژئوپلتیک منطقه است، نگاهشان به این است که کشورهای بین‌المللی حضور نداشته باشند، نظر شما در قبال این حضور چیست؟ اینکه دولت ارمنستان به کشورهای اروپایی و غربی روی آورده است و با توجه به اینکه ایران این نگرانی را دارد چطور می‌خواهند به این نگرانی پاسخ بدهند؟
گریگوریان: ما به عنوان نمایندگان مجلس مخصوصاً نماینده اپوزیسیون در پارلمان، بارها اعتراض و شکایات خودمان را از سیاست‌های دولت اعلام کردیم که این روند غرب‌گرایی شما در قبال چیست؟ چون ما می‌بینیم که برخلاف آنکه بارها می‌گویند که ما دنبال ضامن‌های امنیتی هستیم، ما چیزی از غرب نمی‌بینیم و ما بارها به این موضوع اعتراض کردیم و این حتی باعث شده که همپیمان استراتژیک ما مثل روسیه از ما ناخرسند شود و کشور دوست و برادر ایران هم به نوعی دیگر از ما دلخور شود.
می‌دانید که تضمین امنیتی که باید اروپا و غرب به ارمنستان ارائه کند، باید از طریق ناتو باشد چون ناتو است که آنجا حضور دارد. کشورهای اروپایی خودشان هیچ قدرتی ندارند. این ناتو است که قدرت آنها محسوب می‌شود. از طرفی هم ما می‌دانیم که هیچ کس در ناتو منتظر ارمنستان نیست و ارمنستان هیچ گاه وارد ناتو نخواهد شد. ما همیشه این شکایت و اعتراض را به دولت داشتیم که چنین شتابان به غرب رفتن جز ویرانی برای ما چه خواهد داشت!
در مورد واگذاری نقش روسیه به ترکیه سوال کردید باید بگویم بله، طی دو سال گذشته با وجود اینکه روسیه همپیمان نظامی ارمنستان بوده، اما چند باری که آذربایجان به ارمنستان حمله کرده روسیه دخالتی نکرده است. علتش این بوده که روسیه درگیر جنگ اوکراین بوده و نمی‌خواسته یک جبهه دیگر با غرب در قفقاز باز کند. اینجاست که ما به عنوان اپوزیسیون همیشه به دولت پیشنهاد کرده ایم که آن نقشی که روسیه پیش از این داشت و الان به دلیل درگیری با اوکراین از دست داده با فاکتور ایران پر کنیم. من فکر می‌کنم که الان زمانش است که ما به جای اظهارات و اعلامیه‌های زیبا، به عمل بپردازیم.
تسنیم: البته آنها تاکید دارند که هدف این کریدور، ارسال بار از اروپا به چین و بالعکس است.
گریگوریان: طبیعی است که باید آذربایجان و ترکیه این بهانه را بیاورند برای اینکه بتوانند حتی این طرح را به خود اروپایی‌ها بفروشند و من با اطمینان می‌گویم که این به غیر از یک بازی که فقط بین این دو کشور آذربایجان و ترکیه است چیز دیگری نیست.
رویکرد دولت باعث دلخوری روسیه و ایران شده است
تسنیم: شما به عنوان اپوزیسیون بر این موضع هستید که این رویکردی که دولت در پیش گرفته در قبال روابط با غرب نتیجه چندانی ندارد. آیا خود دولت و آقای پاشینیان متوجه این موضوع نیستند که با توجه به اینکه اوکراین قصد داشت به ناتو بپیوندند اما آن بلا سرش آمد؟ اگر جنگی بین آذربایجان و ارمنستان در بگیرد، کشوری مثل فرانسه کمک می‌کند یا صرفاً به بیانیه دادن اکتفا خواهد کرد؟ آیا تکیه کردن به کشوری مثل فرانسه که آن طرف دنیا هست درست و منطقی به نظر می رسد؟
گریگوریان: من شک دارم که شخصی مثل پاشینیان نداند که چکار می‌کند. صددرصد می‌داند و کسی که به او یاد داده بسیار خوب یاد داده است. ما به عنوان اپوزیسیون باور نداریم که ایشان ندانسته این کار را انجام می‌دهد. ایشان الان کاری که انجام می‌دهد حفظ منافع شخصی خود و قدرت خودش است و به همین خاطر است که تن به همه چیز می‌دهد.
لازم نیست که من بخواهم نظر خودم را در مورد اینکه آیا فرانسه کمک می‌کند یا نه بگویم، آنها خیلی صریح به ما گفتند که در صورت حمله نظامی به ارمنستان هیچ کمکی به شما نمی‌کنیم!
اما در مورد فرانسه باید بگویم با توجه به اینکه روسیه مشغول جنگ بوده و ما در ارمنستان در مورد خرید تسلیحات نظامی با مشکل مواجه شده بودیم، فرانسه می‌توانست به نوعی آن خلاء را با دادن تسلیحات پر کند، اما متاسفانه آن تسلیحاتی که فرانسه به ما داده، تسلیحاتی نیست که بتواند سیستم دفاعی ما را در برابر دشمن تقویت کند.
اگر دولت ما عاقلانه رفتار می‌کرد بعد از جنگی که در اوکراین شروع شد باید از آن درس می‌گرفت و نمی‌گذاشت پای بازیگران بین‌المللی و قدرت‌ها به ارمنستان باز شود. اما ناعاقلانه عمل کرد و پای این بازیگران را به منطقه ما باز کرد. به عنوان مثال همین 5 آوریل دیداری که پاشینیان در بروکسل با فون در لاین رئیس کمیسیون اروپا و آنتونی بلینکن وزیر خارجه آمریکا داشت، باعث ناخرسندی روسیه شد و هم دلخوری ایران را موجب شد که علناً هم هر دو کشور گفتند. پس اینجا ما نباید پای دیگران را به منطقه باز می‌کردیم.
درباره حضور نظامی ایران در ارمنستان دو بار در مجلس گفتگو کردیم
تسنیم: موضعی که چندین بار در ایران غیر رسمی عنوان شده این است که ما موضعمان در قبال مرزهای شمالیمان مشخص است. یعنی تغییر مرزها خط قرمز ماست. تغییرات ژئوپولوتیک مرزی را به طور رسمی گفتند که خط قرمز ماست. اما موضعی که به صورت غیررسمی مطرح شده این بوده که ایران و ارمنستان یک توافقنامه راهبردی منعقد بکنند که بر اساس آن اگر اتفاقی برای ارمنستان افتاد ایران بتواند مداخله ای داشته باشد. حالا بحث‌هایی در خصوص نوع و کیفیت این توافقنامه صورت گرفت. از جمله اینکه ایران در منطقه سیونیک یک حضور نظامی یا حضور مستشاری داشته باشد اما طی این سه سال گذشته از سوی ایروان به آن پرداخته نشده است. آیا موضوع توافقنامه راهبردی و حضور مستشاری ایران در ارمنستان مورد بحث قرار گرفته است؟
گریگوریان: با وجود اینکه روابط ارمنستان و فرانسه از قرن‌ها پیش بوده و بسیار دوستانه و برادرانه است اما تا این لحظه بحث حضور نظامی فرانسه در ارمنستان مطرح نبوده است. من به عنوان نماینده مجلس، خودم چندین بار این سوال را مطرح کردم. دو مثال می‌آورم، یک بار در یک جلسه بسته که با وزیر دفاع داشتیم من این را پرسیدم و وزیردفاع دلایل عدم امضای این توافقنامه را توضیح دادند. یک بار هم در صحن علنی مجلس با حضور خبرنگاران که آرارات میرزویان وزیر امور خارجه هم حضور داشت من از پشت تریبون همین سوال را پرسیدم که آیا شما در پی یک توافقنامه با ایران هستید که در صورت حمله به ارمنستان این بهانه را ایران داشته باشد که به واسطه آن حضور نظامی داشته باشد، پاسخی که آقای میرزویان به ما دادند این بود که "روابط ما با ایران بسیار خوب و در حال توسعه است" و هیچ اشاره ای به این موضوع نکردند. اما این را باید به جرات بگویم که این موضوع همچنان در دستور کار نمایندگان اپوزیسیون است.
محبوبیت پاشینیان به 8 درصد رسیده است
تسنیم: با توجه به سیاست‌هایی که پاشینیان در قبال قفقاز و روابط با همسایگان در پیش گرفته است، نگاه مردم ارمنستان طی این 3 سال به کارنامه دولت چیست؟
گریگوریان: در سال 2018 وقتی پاشینیان به قدرت رسید طرفداران بیشماری داشت، اما الان طبق آخرین نظرسنجی که انجام شده در ارمنستان، میزان محبوبیت پاشینیان زیر 8 درصد است. علتش این است که ایشان بعد از انتخابات 2021 قول پیمان صلح داده بود، اما مردم در این مدت بارها جنگ دیدند و این یکی از علت هایی بود که محبوبیت پاشینیان را به این حد پایین آورده است.
مسئله دوم در مورد سیاست‌هایی که در قبال ترکیه داشته باید بگویم که یک کارگروه و یک مذاکره جداگانه ای بین ارمنستان و ترکیه در جریان است، اما فراموش نکنیم که این ترکیه بوده که مرزش را یکجانبه با ارمنستان حدود 30 سال پیش مسدود کرد و این ترکیه است که بدون پیش شرط باید مرز را دوباره باز بکند. هر چند که صحبتی شد که مرز را برای استفاده از کشور سوم باز می‌کنند، اما کماکان مرز بسته شده و ترکیه می‌خواهد از این طریق باز امتیازاتی از ارمنستان بگیرد.
در رابطه با ترکیه فراموش نکنیم که مردم ارمنی به هیچ وجه حاضر نیستند بازگشایی مرز با ترکیه و ایجاد روابط دوجانبه به ازای فراموش شدن نسل‌کشی ارمنیان باشد.
رسیدگی به موضوع نسل کشی از اولویتهای اصلی سیاست خارجی ارمنستان است
تسنیم: البته آخرین بار آقای پاشینیان از لفظ نسل‌کشی استفاده نکرد. ظاهراً قرار است اتفاقاتی بیفتد.
گریگوریان: با وجود اینکه مسئله نسل کشی از اولویتهای اصلی مسائل خارجی جمهوری ارمنستان بوده و ثبت شده در قانون اساسی ارمنستان، اما همانطور که امروز اسم بردن از آرتساخ یا قره‌باغ برای دولتمردان ارمنستان را پاشینیان ممنوع کرده است، به همین راحتی هم از مسئله نسل‌کشی می‌گذرد و به جای واژه نسل‌کشی که این همه کشور در دنیا اسم بردند، از واژه جنایت بزرگ نام می‌برد که این هم از جنس سیاست‌های همه چیز در برابر هیچ است. فکر نکنید که اینها یک سری واژه‌ها و تصاویر معمولی است، اینها قدم‌هایی است که ملیت کشور را از بین ببرند.
تحریم های سنگین غرب علیه ایران مانع شکوفایی روابط تهران-ایروان شده است
تسنیم: درباره روابط ایران و ارمنستان با توجه به اینکه رهبران دو کشور اراده زیادی برای توسعه آن دارند و در سطح سیاسی روابط خوبی داریم ولی در سطح اقتصادی شاهد تحول خاصی نیستیم. هنوز خیلی از قراردادهایمان روی زمین مانده است و 300 تا 500 میلیون دلار رقمی نیست که بخواهد جوابگوی پتانسیل روابط باشد. به نظر شما موانع این عدم توسعه روابط اقتصادی چیست؟
گریگوریان: من دو عامل را مهم می دانم؛ یکی تحریم‌های بسیار سنگینی که غرب و اروپا در قبال ایران اعمال کردند، در طول این همه سال دنبال شده و دیگری فشاری بوده که خصوصاً در چند سال اخیر با وجود دولت کنونی ارمنستان غرب به دولت وارد کرده تا با ایران روابط زیادی نداشته باشد.
گفتگو از علی حیدری
انتهای پیام/
R1396/P/S8,89,95,1414/CT2
واژه های کاربردی مرتبط ارمنستان